Кто виноват в конфликте и разрухе на Донбассе?

Не совсем по теме, но интересная статья от Варламова: https://varlamov.ru/3031232.html

 

Интервью с местным ватником доставляет.

Вот с водкой они погорячились, надо было наоборот туда водку завозить и раздавать бесплатно как гуманитарку для поднятия патриотизма. Ничто так не помогает разоблачать мировые жидомассонские заговоры как поллитрушка Путинки или настойка боярышника.

 

Как несправедливо обделили русских впопучленцев славой.

Пиночет!! Карл!!

Как так можно с героями? С борцунами с киевскими фашистами и сионисткими англо-санксонскими заговорами? Всем пенсию пожизненно!

 

Тебе ватносми промыли мозги, поэтому ты стал добровольцем. Ты добровольно лег в фундамент путинской диктатуры, думая, что борешься за интересы России и русской нации.

 

Порок это религиозный термин ) Животное начало. Чем ближе человек к своим обезьяньим предкам, тем больше у него так называемых пороков в зависимости от состояния здоровья, рангового потенциала и пр. биологических настроек.

 

Я россиянин )
Бандера был ничем не хуже Сталина, на мой взгляд гораздо лучше. Но сталинисты почему то вас не раздражают, а от Бандеры кипятком писаете. Кто-там главный националист, Ярош? Набрал 1% на президентских выборах. У нас националист Жирик даже с более радикальными взглядами набирает гораздо больше.

Государство имеет право защищать свою целостность, при чем тут вообще фашизм? На территорию пришли российские военные которые устроили там откровенный бардак. Не вмешались бы - откусили бы до Одессы и Харькова. Что по вашему фашизм? Какой то рекламщик Губарев прогоняет законно избранного (не назначенного Радой) донецкого мэра при помощи российского оружия (Стрелков с командой), центр, естественно, принимает меры.

Что такое "американская шестерка"? ) А не была бы американской была бы путинской? ) Скидки на газ, 10 млр. долларов кредита. Или путинской шестеркой быть можно, а пендосовской нельзя? ) Какое отношение это имеет к войне? Мы войну развязали чтобы Украина американской шестеркой не стала? Какая забота )

Вот совок не был шестеркой, но при этом жил на всем западном, а когда коммунисты просрали все полимеры, то пошли на поклон дяде Сэму, который написал нам законы, конституцию и мы более менее влились в цивилизованный мир. Во всяком случае вы в 2018 году не пользуетесь Nokia 3310 на которых написано "Электроника 331" - сейчас у нас современные технологии, потому что мы не тупо копируем у Запада что можем копировать, а покупаем все самое современное на нефтяные доходы. Китай шестерка или нет? С одной стороны - обслуживает западный капитал. С другой - ведет независимую внешнюю политику. Иногда быть шестеркой лучше, чем идти "особым путем" который выражается в проедании нефти, а когда нефть подешевеет - опять на поклон к дяде Сэму.

 

Вы запарили, это окела украинец, мы с верт_дидиром россияне, я еще ни слова хорошего не сказал ни про Порошенко ни про Бандеру. Вот Махно еще можно с натяжкой считать героем Украины, а Бандера - сомнительный герой. Но у нас толпы фанатов Сталина еще и в правительстве, свой нацик Жирик - и это вас не смущает, правильно? Причем к конфликту на юго-востоке это отношения не имеет - туда просто пришли российские военные чтобы откусить территории побольше в угоду интересам России. Не вмешались бы украинские власти - отщипнули бы минимум до Мариуполя, максимум до Одессы и Харькова. Чего лицемерить, вы же именно этого хотели и вас не волнует какой процент в Одессе или Харькове за Россию.

 

Хоть одно фашистское высказывание пример приведи. Я либерал, а значит антифашист, антикоммунист и антинационалист. Это вы высказываетесь как фашисты, гребя всех украинцев под одну гребенку. Какие у вас доказательства, что Украина следует бандеровской идеологии? Может правительство истребляет или ограничивает в правах русских на подконтрольных территориях потому что они русские? Не помню такого. А вот Россия, якобы защищая русских в Украине, почему то гражданство свое этим русским не дает - не лицемерие ли ?

А кто ему мешает? Может есть какой то закон, запрещающий говорить на русском языке? Это же не народ Донбасса бучу поднял а российские военные. Закон то о запрете языка не приняли. Зато смотри сколько в самой России законов, ограничивающих права россиян. С таким же успехом в Россию могут ворваться китайцы и заявить, что русские имеют право на справедливые суды, на свободу СМИ, на справедливую пенсию и т.д. , когда в самом Китае социалки и свободы СМИ почти нет ) Смешно. Все свои права можно было без всякой войны защитить, если бы их серьезно попирали. А сейчас, как видим из интервью, нет у них там никаких прав. И даже в Крыму прав стало меньше чем было при Украине, например, несанкционированные митинги запрещены, ограничен Интернет.

В перевороте виноват прежде всего Янукович. В конце концов он просто сбежал. Это был пророссийский политик, это под Януковича Россия давал скидку на газ, это с ним заключала соглашение по Крыму, ему давала 10 млн. долларов кредита, это его поддерживала в 2004 году когда он проиграл выборы. Затем он смог стать президентом, но своими действиями в ходе евромайдана утратил легитимность. Пока Янукович был путинской шестеркой он вас целиком устраивал.

 

События в Одессе - это стычка националистов. Конфликт спровоцировали российские националисты стрельбой. Можно подумать в России не было националистических погромов, а там это все еще на фоне аннексии Крыма.

Да да, и Гиркин Стрелков это тоже доброволец, так же как и фсб-ник Бородай ) Полно доказательств что там были кадровые военные - псковские десантники, интервью с бурятом, российская техника. По вашему Россия туда только пригоняет грады и танки, а управляют ими местные и добровольцы? Да и поставку "добровольцев" организовывает Россия - это в интервью какие то странные дураки воевали бесплатно, я знаю тех кто ехал туда воевать за деньги, правда с опытом.

 

Поинтересуйтесь хоть судьбой местных политиков.
Вот донецкий мэр.

Там никто приличный в это ввязываться не стал. Поэтому изначально заправляли русские, а потом номинальными главами сделали левых и сомнительных людей: ммм-щика Пушилина (причем его именно Мавроди сделал депутатом, почитайте биографию) и рекламщика Губарева.
А вот и ультиматум от Губарева.

Местные чиновники избраны народом, а вот Губарева никто не избирал, он просто лидер пророссийской секты а в прошлом занимался политической агитацией, причем не важно за кого: "Работали мы и с коммунистами, и с регионалами, на всех зарабатывая". Кто и что уполномочило его предъявлять такие ультиматумы? Правильно, военная поддержка России )

Все это подтверждают и слова Гиркина, что никакой поддержки властей у них на Донбассе не было. Пришли русские и захватили власть. Конечно, какая то часть населения их поддерживала, а какая то нет, кто бы осмелился протестовать.

 

Стычка националистов была, только провокаторами были российские, насколько я знаю - они первые открыли стрельбу.

 

Самооборона Майдана это что? Националисты, верно? Тогда о чем спор. Пафосные речи и ватники толкать умеют, думающие люди должны работать с фактами.

Можно подумать ты разбирался в вопросе ) Мировосприятие любого сектанта и строится на том, что этому верю, а этому не верю. Это не только к ватникам относится, но и к украинским националистам (я их зову укроватниками). Надо оперировать фактами, а не домыслами.

Видео где то валялась на Ютубе, кому не трудно найдите.

Далее

С Ютуба видео выпилили, видимо за экстремизм, но в сети найти можно.

Причем я не утверждаю что это была Россия - возможно пророссийские активисты действовали независимо. Есть большие подозрения, что они финансировались Россией, но доказательств у меня нет. Как у вас нет доказательств, что в случае с автобусами были украинские националисты, а не организованная российскими спецслужбами провокация, чтобы оправдать отжым Крыма. Но даже если бы это и правда был Ярош или Азов, аннексию Крыма это бы не оправдывало, так как шло не от властей. Это могло быть поводом для ввода миротворцев (желательно при согласии ООН), но никак не для аннексии.

 

Что касается легитимности - это очень спорный вопрос и каждый трактует как ему выгодно. Если следовать вопросу буквально, то и Янукович и Рада утратили легитимность уже тогда, когда ввели антиконституционные законы. С другой стороны, депутаты Рады это народные избранники, вот если бы Правый Сектор захватил власть, тогда можно было бы смело говорить о перевороте.

Но даже если власть Рады не легитимна, при чем тут избранный донецкий мэр? Его не Рада поставила - он три раза выигрывал выборы в Донецке. И тут приходит какой то Губарев и вынуждает его покинуть пост. То что произошло в Донбассе - это точно переворот, при поддержке российского оружия. Что вы на это можете возразить, ничего?

 

Да плевать кто он, зачем отвлекаться на мелочи и разводить бесмысленный флуд. Факт: в Донецке захватили власть левые люди и российские военные, совершив переворот. Что прямо подтверждает Стрелков в интервью, как и тот факт, что он российский военный и подчинялся приказам из Москвы.

 

Флуд, потому что таких фактов можно собрать про кого угодно, и про Навального и про Губарева и т.д, и на 100 страниц перемывать. Спор то не об этом. Проблема не в том что он фашист или коммунист, а в том, что это вообще левый чел, который проработал депутатом всего год с 2006-2007. И Пушилин левый чел, которого избрала секта Мавроди. Народ их не уполномочил предъявлять ультиматумы легитимному правительству области. Это был вооруженный переворот, превративший регион в гетто.

 

В 21 веке информационный фронт - основной. И мне кажется, что на пропаганду Путин тратит поболее, чем на войну. Так что сарказм ваш тут не очень уместен.

Поэтому не надо выдумывать заговоры на ровном месте, нужно оперировать фактами. В Донбассе совершили переворот русские военные, надеюсь я это убедительно доказал. Значит они несут ответственность за весь этот бардак. Грубо говоря, людей использовали и выкинули, что даже признает Стрелков в интервью. Когда нибудь до всех дойдет что не надо играть в эти игры. Не факт что Геббельс смог бы немцам мозги промыть, если бы существовал Интернет, а у нас большинство верят телевизору, зато на митинги против цензуры и репрессий ходит 2.5 человека. Я россиянин поэтому меня это волнует, на личном благополучии моем это сказывается.

 

Другие кто? Украина? У них денег таких нет как у Путина.

Украинские войска вошли после захвата административных зданий, т.е. переворота, о котором я выше говорил.
Секте я ничего не докажу.
Так что Стрелкова тоже купили?) А с бурятом что. Если он врал почему к нему Кобзон ездил? ) А грады и бук в военторге купили? Ролики что, нарисовали в фотошопе? На них не русские националисты? Это актеры? )

В чем русофобия? Я просто объективен. По твой логике так и Пушкин будет русофобом и Толстой и Ландау и Сахаров и Дуров. Почти все приличные и достойные люди России - русофобы )

А чего стрелки то на Украину переводить. Что, репрессии там оправдывают репрессии здесь? Ну хочешь говорить об украинских репрессий я же и темку создал - маразм у хохлов. Поговорим о Савченко и др. Только за какую правду Россия борется если как минимум ничем не лучше (а мне кажется что даже хуже). Пришли в Крым - запретили свободу слова, начались репрессии. Ну и зачем это надо? Пришли в Донбасс превратили в гетто. Продолжаем дело совка - коммунисты пол мира превратили в говно: КНДР, Кубу, Вьетнам, Китай еле выбрался с помощью Запада. Нужно сначала у себя порядок навести, а потом лезть в чужие страны.

 

Я не имел ввиду военное вмешательство, я имел ввиду лезть с советами, учить жизни. Конечно, аннексии не могут быть оправданы ничем, даже если бы само правительство организовывало репрессии - максимум ввод миротворцев и дипломатическое решение проблемы. Аннексия это агрессия которая только разожгла конфликт.

 

Хронология.

28 февраля командир созданного в конце февраля движения «Народного ополчения Донбасса» Павел Губарев пришёл на сессию городского совета и выдвинул ультиматум: признать нелегитимными Верховную Раду Украины, кабинет министров и губернатора Донецкой области. На его предложение был получен отказ, после чего 1 марта он решил организовать митинг

Вот это чистый переворот!
1 марта 2014 года на антиправительственный пророссийский митинг собралось от 7 до 10 тысяч человек. Они штурмовали и заняли здание администрации

Это не просто сепаратисты, а пророссийские активисты.
Участники пророссийского митинга скандировали «Россия» и «Слава Беркуту»

Кто такой Губарев я уже объяснил выше (никто, бывший рекламщик).
Участники пророссийского митинга в Донецке взяли штурмом здание Донецкой ОГА, после того как областной совет отказался признать власть «народного губернатора» Павла Губарева.

А вот и украинские войска.
7 апреля 2014 года и. о. президента Украины Александр Турчинов в связи с захватами административных зданий в Харькове, Донецке и Луганске и провозглашением Харьковской и Донецкой Народных Республик объявил о создании антикризисного штаба и о том, что «против тех, кто взял в руки оружие, будут проводиться антитеррористические мероприятия»

Надеюсь, ничего не напутал.
Реальность сильно отличается от того, во что вы хотите верить, господа патриоты. Так что ищите себе более правдоподобное оправдание российской агрессии, чтобы не быть посмешищем.

 

У тебя мания величия. Выше ты можешь быть только если выучишь иностранный язык и свалишь за рубеж. Пока ты в России - ты в том же говне и абстрагироваться вариантов не так много.

 

Не передергивай, тут речь идет только о войне. То что они сами не могут ничего сделать и кого в этом винить - другой вопрос.

Правильно, ведь "ополченцы" захватили административные здания еще и под русскими флагами. А если бы китайцы захватили административные здания во Владивостоке, Путин бы не направил войска? Поверь, 10 тыс. китайцев во Владике найдется, возникни такая необходимость, даже 100 к. думаю, найдется. В Чечне же контр-террористическая операция была, хотя там всего лишь сепаратисты.

 

Что делали?
Там же сохранилась Рада, а тут левые люди сменили выборную власть.

 

Российская агрессия вот.

 

На Донбассе совершили переворот, на который центральная власть обязана реагировать. Причем переворот совершила не местная оппозиция, а совершенно левые люди при помощи российских военных. Они же в результате пришли к власти, свергнув местное правительство. С чего вы решили, что мэр, которого 3 раза переизбирали, представляет интересы Донецка хуже, чем рекламщик Губарев.
Там не было сил и чтобы Донецк удержать - на помощь пришли российские военные.

 

Но Путин и правда поднасрал, хотя это не оправдывает ошибки местных властей. у нас привычка во всем винить Запад.

Вот только я не понимаю о чем спор. Кто лучше Украина или Россия? Изначально речь шла о вине России в развязывании войны на Донбассе и к чему эта война привела для местных жителей.

 

Не везде мирные но это совершенно не важно. Довод то касио в следующем: раз одни действовали незаконно, почему нельзя другим? потому что это не законно! ) Мы же обсуждаем вину России в развязывании войны. Россия поддержала пророссийских сепаратистов, а до этого аннексировала Крым. Причем под предлогом, что если бы не вмешались русских бы там поубивали. Но тогда введите миротворцев, а когда все устаканится - выведите.

 

Ты что доказать то пытаешься. Что пророссийские активисты имеют право смещать Донецкую власть, потому что в Киеве произошел переворот? А вот и нет - не имеет. Даже если бы в результате переворота к власти пришел Дмитрий Ярош, это бы не делало действия Губарева законными и не оправдывало бы их.

 

А Янукович был выгоден России и дальше что? Так выгоден, что Россия давала скидку на газ и 10 млр. долларов кредита.

Разница в том, что в Киеве остались выбранная народом Украины власть (за исключением бежавшего Януковича), а в Донбассе пришли пророссийские сепаратисты. Но, повторюсь, даже если бы к власти пришел Правый Сектор это не оправдывает действия Губарева, совершившего такой же переворот. У Донецка был законно избранный мэр, у Луганска свой, они и представляли интересы жителей Донбасса. А не случайные люди вроде Губарева или Пушилина и тем более иностранные военные как Стрелков и Бородай.

 

Да потому что это не законно !

 

Ну какие же они дружественные, если народ Украины восстал против сближения с Россией, а Путин пытался Украину во ВТО затащить. В любом случае Россия была заинтересована в Януковиче, еще со времен первой революции.

 

Мы не только в Украину пихали миллиарды, но и в КНДР, Сирию, Кубу, Ливию, Прибалтику и т.д. И все, куда пихал бабки СССР, превратилось в говно. Это как запереть человека в комнате без обучения и Интернета и кормить - лучше бы он развивался и сам себя кормил.
Вы постоянно уходите в сторону и разводите флуд.

 

Захвата кем? Турчиновым? Он был председателем Рады. А Раду выбрал народ, в т.ч. Донбасса. Если бы власть захватили левые люди, например, Правый Сектор, тогда это 100% незаконный переворот. Но даже это бы не оправдывало переворот в Донецке - тоже незаконный. Россия поддерживала сепаратистов. И что из этого вышло? Как Россия на Донбассе защитила интересы населения? Их просто использовали и выкинули.

Так может и аннексии Судет не было - там же тоже народ был не против )

 

Это не левые люди, а представители власти. Турчинов при самоустранении Януковича автоматически становился и.о. президента. Это даже не приход к власти военной хунты - тут куда законнее.

И потом, я не понимаю как вы можете незаконность действий одних оправдывать незаконностью действий других (спорную причем). Завтра Китай откусит Дальний Восток и скажет: "Россия тоже так делала, а Дальний Восток исконно китайская территория которую Россия незаконно приобрела в период опиумных войн". Это развяжет войну, погибнет тысячи. Виновны будут китайцы или Путин, аннексировавший Крым? Ну, логика где?

 

Что они затеяли в Югославии? В Югославии война началась, напомню, в 1991 году. Первое вмешательство НАТО 1995 год.

И

НАТО как раз выступили в роли миротворцев. А война продолжалась так долго вплоть до 1991 благодаря поддержке Россией режима Милошевича (и отказа от компромиссов).

 

Если уж вы собрались проводить аналогии Косово с Донбассом, то напомню.

То есть центральная власть как раз упразднила региональную власть, в результате чего новая власть перестала представлять интересы населения. По аналогии с назначением мэров в России - в Донецке власть выборная. И в Донецке власть осудила действия России но была свергнута пророссийскими активистами. Поэтому независимость Косово ООН признал большинством голосов, а независимость ДНР и ЛНР даже Зимбабве вроде не признали.

 

Но даже если бы в Косово было то же самое - а это не так - в Югославии наступил мир после вмешательства НАТО, а в Донбассе война и разруха после вмешательства России. НАТО вмешивались в многолетний кровавый конфликт, Россия сама создала конфликт.

 

Не понял тезиса. А что русские делали на Донбассе или Крыму?

 

Вы же сами признали что на Донбассе произошел незаконный переворот. Так почему Турчинов конфликт создал? Логику объясните.

Когда бы навела? До первого вмешательства НАТО 4 года кровавой бойни. Потом еще 4 года до следующего вмешательства. Как бы навела, вырезала бы всех несогласных пользуясь численным преимуществом? Россия была не против. А НАТО и цивилизованный мир против. Именно НАТО и ООН навели порядок в Югославии, а Милошевич спровоцировал конфликт.

 

А когда то там жили крымские татары, а на территории Донбасса свыше 50% украинцев. Никакой исторической справедливости нет. Есть международные законы, обеспечивающие мирный порядок. Россия их нарушила аннексией Крыма и вмешательством на Донбассе.

 

Вот, это до первого вмешательства НАТО.

Когда бы Югославия навела порядок и как по логике патриотов, хотелось бы услышать.

 

Разве в 41? Я думал Крымский полуостров захватили еще во времена Суворова.

И сколько же было коллабрационистов в процентах было среди крымских татар? Это оправдывает депортацию всего народа? Обыкновенный фашизм.